Форум наблюдения и обсуждения текущей природной ситуации на Земле

Что было раньше, курица или яйцо?  

Страница 6 / 6 Предыдущий
  RSS

Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 72
14.11.2017 10:58  

Глисты тоже не могут размножаться вне тела носителя, от этого они становятся неживыми?

Подмена. Глисты и не претендуют на внеклеточную, первичную форму жизни. Это многоклеточный высокоразвитый организм со своей специализацией, развившийся вместе с другими из одноклеточной формы.

А из кого развился вирус и как, если клеток по этой теории тогда еще не было? Нельзя просто так заявлять, мол вирус раньше был примитивной клеткой. Во-первых не обнаружены аналогичные, но жизнеспособные формы, в отличии от клеток. Во-вторых отсутствует представление, какими примитивными органами энергетического обмена могло обладать такое недоживое образование. Проблема курицы и яйца.

Вирус мог появиться и мутировать как паразит на клеточной форме. Но если считать его доклеточной формой, то нельзя заявлять, что "это вирус раньше был примитивной клеткой, а потом решил, что можно жить намного легче". Если он был примитивной протоклеткой - это уже клеточная форма жизни по определению, просто более примитивная.

Понимаете, в чем парадокс? Нельзя быть чуть-чуть беременным. Если раньше вирус был примитивной клеткой - значит не верна теория о внеклеточной/доклеточной его природе. Снова получается, что первичной все же была клетка, пусть и примитивная, и снова встает вопрос, а как такая сложная структура могла образоваться


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 54
14.11.2017 12:38  
От: Alexander

Глисты тоже не могут размножаться вне тела носителя, от этого они становятся неживыми?

Подмена. Глисты и не претендуют на внеклеточную, первичную форму жизни. Это многоклеточный высокоразвитый организм со своей специализацией, развившийся вместе с другими из одноклеточной формы.

А что, живой организм может быть только высокоразвитым? Это был пример того, что паразиты тоже, как и бактерии, для развития используют носителя. И говорить, что вирус не может быть живым потому, что для размножения ему требуется другой организм, по меньшей мере неправильно. Что я и показала на примере.

А из кого развился вирус и как, если клеток по этой теории тогда еще не было? Нельзя просто так заявлять, мол вирус раньше был примитивной клеткой. Во-первых не обнаружены аналогичные, но жизнеспособные формы, в отличии от клеток. Во-вторых отсутствует представление, какими примитивными органами энергетического обмена могло обладать такое недоживое образование. Проблема курицы и яйца.

Понятно. Про примитивные клетки вы тоже ничего не знаете.  Вот пример примитивной клетки http://юрский-период.рф/pervye-zhivye-organizmy/epson-mfp-image-2/ , а здесь описания примитивной клетки http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/biologiya/KLETKA.html?page=0,5   . Кстати, стволовая клетка тоже относится к примитивным, из нее потом может образоваться любая другая нормальная клетка. И если из примитивной клетки убрать цитоплазму, то она почти ничем не будет отличаться от вирусов.

А проблема курицы и яйца легко решается. На столько легко, что я не понимаю, почему никто не предложил вариантов. Это как записали, что у мухи восемь ног, так и никто не мог пойти поперек этого знания сотни лет. Так и с курицей: все знают, что решения это не имеет, поэтому просто не могут как следует подумать. Так же меня всегда коробит от фразы "Исключение подтверждает правило" и никому в голову не придет, что смысла эта фраза не имеет. Ну каким образом исключение может подтвердить правило? Я, в свое время, начала копаться в этом направлении и выяснила, что первоначально фраза звучала так: "Исключение проверяет правило", но при переводе произошла ошибка и все до сих пор, как попугаи, повторяют эту фразу.

Вирус мог появиться и мутировать как паразит на клеточной форме. Но если считать его доклеточной формой, то нельзя заявлять, что "это вирус раньше был примитивной клеткой, а потом решил, что можно жить намного легче". Если он был примитивной протоклеткой - это уже клеточная форма жизни по определению, просто более примитивная.

Ну да, "доклеточная форма жизни" несколько некорректно. Более правильно было бы назвать безклеточной формой жизни. Но уж как назвали, так и назвали, может когда-нибудь и поменяют. Просто первоначально думали, что клетки развились из вирусов, тогда и назвали, но почему это не могло быть так, я уже говорила.

Понимаете, в чем парадокс? Нельзя быть чуть-чуть беременным. Если раньше вирус был примитивной клеткой - значит не верна теория о внеклеточной/доклеточной его природе. Снова получается, что первичной все же была клетка, пусть и примитивная, и снова встает вопрос, а как такая сложная структура могла образоваться

Никто никогда не утверждал, что вирус возник до клетки. Это была всего лишь одна из гипотез, и, как получается, неверная. И, как подтверждают эксперименты, первичная клетка все же могла образоваться, но для этого необходимы специфические условия, но никто не даст гарантию, что однажды, в одном месте, силой обстоятельств, такие условия не могли образоваться. И хватит возникновения одной проклетки, что бы потом возникла жизнь. Кстати, не обязательно эта клетка возникла на Земле, могла и на другой планете, а к нам ее занесло.


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 72
14.11.2017 15:07  

И говорить, что вирус не может быть живым потому, что для размножения ему требуется другой организм, по меньшей мере неправильно. Что я и показала на примере.

Я вам тоже на примерах показал, и почему его рано считать живым, и что жить там нечему и т.п. Это тоже неправильно, но вы продолжаете настаивать.

Понятно. Про примитивные клетки вы тоже ничего не знаете.

Это вы ничего не знаете и опять идете на подмену. В контексте же я ясно сказал, что "примитивными клетками" должно быть то, из чего в итоге по вашей же гипотезе (защищаемой вами) появились вирусы. В данном случае примитивные - это не "одноклеточные" или "стволовые", а упрощенные настолько, что могли образоваться "случайно" и выжить с таким устройством, которое позволило бы им потом выродиться в вирусы за счет паразитирования на более развитых собратьях. То есть чтобы произошел регресс в вирусы, должен был параллельно произойти и прогресс в одноклеточные. Достаточно сложные и вполне "современные", чтобы получать энергию, выживать, размножаться и видоизменяться.

В вашем же примере изображен прокариот (емнип), но у него все равно уже полноценная система не только выживания, но даже движения. В сравнении с вирусом это очень развитая форма.

Никто никогда не утверждал, что вирус возник до клетки. Это была всего лишь одна из гипотез, и, как получается, неверная.

Уже лучше.

Более правильно было бы назвать безклеточной формой жизни.

Ну так пусть ее покажут - это безклеточную форму, да еще способную выживать самостоятельно, без клеточной.

И, как подтверждают эксперименты, первичная клетка все же могла образоваться, но для этого необходимы специфические условия, но никто не даст гарантию, что однажды, в одном месте, силой обстоятельств, такие условия не могли образоваться.

К сожалению, никто из любителей таких гипотез, так же не даст гарантию, что они могли "образоваться".

И хватит возникновения одной проклетки, что бы потом возникла жизнь. Кстати, не обязательно эта клетка возникла на Земле, могла и на другой планете, а к нам ее занесло.

Только теоретически. На практике же обычно подтверждается теория, что для запуска устойчивого размножения нужен посев "популяции", а не единичная клетка. Если бы одна клетка могла беспрепятственно и без сбоев размножаться в благоприятной среде, то:

Так, подсчитано, что при делении одной клетки через каждые 20 минут за 24 часа получилось бы 72 генерации и образовалось бы 472·1019 клеток. Если считать, что один миллиард клеток весит 1 мг, то 472·1019 клеток будут весить 4720 т. Через несколько дней микробные клетки заполнили бы все моря и океаны на Земле. Но этого не происходит, так как в природе нет соответствующих условий.

за 72 часа - 4720 тонн(!) За несколько дней - все моря и океаны.

Понимаете?

Но там не могло быть идеальных на все 100% условий.

То есть или этих первичных клеток было сразу очень много (например, посев занесен "со стороны" в хорошие условия), или таких случайных перворождений первой протоклетки были миллионы, если не миллиарды. И после нескольких миллионов попыток все-таки получилась устойчивая популяция в естественных условиях, приспособленная к этим условиям и способная мутировать и развиваться.

Кстати, не обязательно эта клетка возникла на Земле, могла и на другой планете, а к нам ее занесло.

Сразу встают еще 2 вопроса, на которые нет ответа.

1й - Как занесло? Клеточная форма весьма уязвима для межпланетного путешествия и еще более уязвима перед временем, которое на такое путешествие требуется. А этой форме еще предстояло не сгореть в атмосфере земли и не разрушиться от удара о планету.

2й и самый смешной в контексте нашего спора - а как она появилась там, откуда ее занесло?


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 72
14.11.2017 15:26  

Ну так пусть ее покажут - это безклеточную форму, да еще способную выживать самостоятельно, без клеточной.

Тут фишка в том, что она тоже должна была пройти миллионы попыток (тот самый миллион "обезьян с печатной машинкой"), но в итоге должна была получиться настолько устойчивая форма, которой уже не было бы нужны совсем исчезать. Остались бы хоть какие-нибудь способные самостоятельно выживать "наследники".
Они, кстати, может быть и остались - каждый год в мире находят тысячи новых бактерий: в почве, в скальных породах и даже в хрен пойми каких источниках с весьма спорными условиями для выживания органики вообще.
Но пока что их не нашли. Одноклеточных - полно открыто и еще черти сколько откроем. А вот "безклеточных" - пока только вирусы - жизненность которых под большим вопросом.

ЗЫ. Кстати предлагаю оставить за кадром вопрос, является ли живым вирус. Вас не устраивают мои доводы, меня ваши тоже - компромисса все равно не будет. Вообще это вопрос уже больше философский, если не религиозный.


ОтветитьЦитата
maui
 maui
(@maui)
Выпускник
Присоединился: 12 месяцев  назад
Сообщения: 24
15.11.2017 19:43  

Простите, можно перерыв в Вашей беседе, можно немного отвлечь Вас от одноклеточных и спросить Вас от куда взялись планеты, а на планетах атмосфера и жизнь в априори?!

time is close


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 72
16.11.2017 13:08  

Простите, можно перерыв в Вашей беседе, можно немного отвлечь Вас от одноклеточных и спросить Вас от куда взялись планеты, а на планетах атмосфера и жизнь в априори?!

Тоже хороший вопрос без ответа.

Существует теория большого взрыва, которая, если кратко, заключается в том, что существовала некая "сингулярность" в виде некоего небольшого шара, а то и вообще точки, которая взорвалась приблизительно 18 миллиардов лет назад и из нее берет начало вся материя и энергия нашей вселенной. И она до сих пор расширяется от того взрыва, а внутри при охлаждении  появилась материя, которая взаимодействовала в потоках этой энергии и под действием закона притяжения из нее формировались планеты и звезды. Из тяжелых элементов формировались планеты и звезды, из газа формировалась атмосфера на планетах (атмосфера и сейчас есть не только на Земле) и топливная оболочка звезд (водород) и так далее.

То есть 18 миллиардов лет назад вся наша вселенная со всеми бесчисленными миллиардами звезд и планет и всей ее гигантской энергией была упакована в некий компактный суперплотный объект, который в ее масштабах являлся чуть ли не точкой.

Эта гипотеза с одной стороны объясняет многие процессы, что происходят вокруг нас (расширение вселенной и многие другие загадки). Ее даже условно поделили на несколько эпох (сингулярности, инфляции, охлаждения).

Но остается один дремучий вопрос - откуда взялась сама эта сингулярность, из которой в результате взрыва все это получилось. Даже если это был результат "схлопывания" остывшей предыдущей вселенной - то откуда взялась она? А следом остается и второй вопрос - откуда взялась жизнь. Вряд ли она могла существовать в момент большого взрыва и даже позже, до периода охлаждения.

Есть еще несколько гипотез, не столь распространенных, но ни одна из них не дает точные и убедительные ответы на поставленные Вами вопросы. В любой из них есть большие темные пятна.

Некоторые предпочитают закрыть эти бреши одним простым ответом: есть некий условный создатель, который все так и сотворил. Причем это готовы сказать даже некоторые ученые. Откуда взялся и когда сам создатель - эти гипотезы умалчивают или оперирует вечностью и бесконечностью 🙂

Одна из проблем нашей науки - чем больше мы узнаем, тем больше осознаем, что не знаем мы несоизмеримо больше 🙂


ОтветитьЦитата
Kasia
(@kasia)
Выпускник
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 28
18.11.2017 17:08  

Кстати, не обязательно эта клетка возникла на Земле, могла и на другой планете, а к нам ее занесло.*

А я об этом тоже писала вначале. Скорее всего так и было. Возможно, они прибыли к нам другими, здесь прошли процесс приспособления, всякие мутации... И стали теперишними. Но нам об этом не суждено узнать. Так же как и о рождении вселенной и о жизни на других планетах. Возможно, эти знания наше сознание( или как его назвать?)постигает после смерти?


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 54
12.12.2017 12:36  
От: Alexander

И говорить, что вирус не может быть живым потому, что для размножения ему требуется другой организм, по меньшей мере неправильно. Что я и показала на примере.

Я вам тоже на примерах показал, и почему его рано считать живым, и что жить там нечему и т.п. Это тоже неправильно, но вы продолжаете настаивать.

Вы утверждаете, что вирус не может быть живым исключительно потому, что он не имеет клетки. Это аналогично тому, что вы привыкли, что дома бывают из кирпича (условно), а тут вдруг построили панельный, но так как кирпичи вы там не нашли, то для вас это не является домом. Вы поймите, что жизнь более разнообразна, чем вы думаете, к примеру при более низких температурах может возникнуть жизнь на основе кремния и она ничем не будет напоминать нашу клеточную, однако это все равно будет жизнь (но не по вашему).  Можно создать искусственный интеллект, который ничем не будет отличаться от нашего мышления и который будет способен создавать себе подобных, и он будет способен выжить там, где мы вымрем, и успешно создать свою цивилизацию. Чем это отличается от белковой жизни? Белковая, клеточная, это одна их форм жизни, но на ней она не заканчивается.

 В контексте же я ясно сказал, что "примитивными клетками" должно быть то, из чего в итоге по вашей же гипотезе (защищаемой вами) появились вирусы. В данном случае примитивные - это не "одноклеточные" или "стволовые", а упрощенные настолько, что могли образоваться "случайно" и выжить с таким устройством, которое позволило бы им потом выродиться в вирусы за счет паразитирования на более развитых собратьях. То есть чтобы произошел регресс в вирусы, должен был параллельно произойти и прогресс в одноклеточные. Достаточно сложные и вполне "современные", чтобы получать энергию, выживать, размножаться и видоизменяться.

В вашем же примере изображен прокариот (емнип), но у него все равно уже полноценная система не только выживания, но даже движения. В сравнении с вирусом это очень развитая форма.

Ну как мне вам объяснить, если вы даже не пытаетесь понять? Вначале, при определенных условиях, возникла протоклетка (ученые смогли ее "сделать", но для этого необходимы определенные условия, которые вполне реально могли где-нибудь возникнуть, если и не у нас, то на одной из множеств других планет), затем, когда протоклетки, по мере увеличения популяции, столкнулись с тем, что им перестало хватать пищи для размножения, то часть клеток перестроилась на хищников, питающихся другими клетками, а часть решила использовать другие клетки для размножения, подкидывая им свои гены.

 

Более правильно было бы назвать безклеточной формой жизни.

Ну так пусть ее покажут - это безклеточную форму, да еще способную выживать самостоятельно, без клеточной.

Покажите мне хоть одного хищника, способного выжить без своих жертв?

 

 

И хватит возникновения одной проклетки, что бы потом возникла жизнь. Кстати, не обязательно эта клетка возникла на Земле, могла и на другой планете, а к нам ее занесло.

Только теоретически. На практике же обычно подтверждается теория, что для запуска устойчивого размножения нужен посев "популяции", а не единичная клетка. Если бы одна клетка могла беспрепятственно и без сбоев размножаться в благоприятной среде, то:

О боже! Кто вам сказал. что клетка может одинаково  хорошо себя чувствовать в разных условиях? При попадании в более холодное (жаркое), сухое (мокрое), солнечное (тьма) и прочее место, клетка погибает. И не забываем и о наличии пищи.  Первоначально клетка размножалась делением: из одной клетки возникло две, потом четыре и далее в геометрической прогрессии. И далее, пока не заполнили всю жизненную нишу в этом месте, а затем начали умирать от голода.  Но дело в том, что даже при делении, получившаяся особь может быть не идентичной первоначальной, мутации никто не отменял. И те мутации, которые вели к увеличению выживаемости, закреплялись. Таким образом протоклетка превратилась в современную клетку, но некоторые протоклетки пошли по более легкому пути -  стали вирусами.

 

 

То есть или этих первичных клеток было сразу очень много (например, посев занесен "со стороны" в хорошие условия), или таких случайных перворождений первой протоклетки были миллионы, если не миллиарды. И после нескольких миллионов попыток все-таки получилась устойчивая популяция в естественных условиях, приспособленная к этим условиям и способная мутировать и развиваться.

Хватит одной клетки, которая даст потомство, главное, первоначально попасть в благоприятные условия и что бы потом, хоть где-то, эти относительно благоприятные условия сохранялись, или клетки приспособляются к другим условиям.

Кстати, не обязательно эта клетка возникла на Земле, могла и на другой планете, а к нам ее занесло.

Сразу встают еще 2 вопроса, на которые нет ответа.

1й - Как занесло? Клеточная форма весьма уязвима для межпланетного путешествия и еще более уязвима перед временем, которое на такое путешествие требуется. А этой форме еще предстояло не сгореть в атмосфере земли и не разрушиться от удара о планету.

2й и самый смешной в контексте нашего спора - а как она появилась там, откуда ее занесло

По первому вопросу, воспользуйтесь гуглом, узнаете много нового для себя  https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C+%D0%B2+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%85&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=250vWrq9O9eEtAGOlIigBw

По второму уже говорилось, при определенные условиях вполне может https://www.gazeta.ru/science/2015/06/02_a_6741577.shtml . Но такие же условия могли возникнуть и на других планетах. Поэтому определить, как именно возникла жизнь на Земле, очень трудно,  возможно, что и так и этак.


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 54
12.12.2017 12:36  
От: maui

Простите, можно перерыв в Вашей беседе, можно немного отвлечь Вас от одноклеточных и спросить Вас от куда взялись планеты, а на планетах атмосфера и жизнь в априори?!

Если вы почитаете мою статью на этом форуме в теме "Устройство Вселенной. Теория эфира", то там все эти вопросы рассмотрены и даны ответы. А откуда взялась жизнь, почитайте здесь выше.


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 54
12.12.2017 12:51  

Ну кто нибудь догадается все же, что было первым: курица или яйцо? Я вам уже открытым текстом подскажу: обратите внимание на мутацию!


ОтветитьЦитата
Kasia
(@kasia)
Выпускник
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 28
26.12.2017 20:00  

Та сдаемся. Скажите уже.


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 1 год  назад
Сообщения: 54
02.02.2018 11:37  

Смотрю, ответа ни у кого нет. Ладно, раскрою секрет. Если считать под курицей первую птицу, отложившую яйцо, то ответ однозначен. Давайте порассуждаем: может ли яйцо появиться само по себе? Нет, его должна отложить курица, так как по определению та, что откладывает яйца, зовется курицей. А может ли появиться курица? А вот здесь в дело вступает генетика, а конкретно - мутации. У организма, не откладывающего яйца, в результате мутации может возникнуть потомок, могущий их нести. Он появляется на свет обычным путем, а сам уже может откладывать яйца. Следовательно ответ однозначный - первой была курица!

 


maui и AndreyMorozov лайков
ОтветитьЦитата
maui
 maui
(@maui)
Выпускник
Присоединился: 12 месяцев  назад
Сообщения: 24
02.02.2018 19:33  

ура, ура, можно вычеркивать еще одно желания из новогоднего списка желаний, я узнал ответ на этот вопрос 🙂

time is close


ОтветитьЦитата
Страница 6 / 6 Предыдущий
Share:
  
Работает

Пожалуйста, Вход или Зарегистрироваться