Форум наблюдения и обсуждения текущей природной ситуации на Земле

Что было раньше, курица или яйцо?  

Страница 4 / 6
  RSS

HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 56
07.11.2017 14:10  
От: Alexander

Верное предположение с абсолютно неверным выводом)))

Ну я как бы и не настаиваю :). Ведь схему можно упростить, сказав, что первой была та курица, которую назвали курицей.

Да нет. Считается, что курицей называется животное (птица), имеющее способность откладывать яйца. А яйцо - это зародыш в  скорлупе, которое отложила курица, и из которого выводится существо, способное (или не способное) откладывать яйца (курица). Ну уже почти подсказка! Нужна только логика и знание биологии за средние классы. Да даже человек может вообще не интересоваться биологией, но об этом он все равно слышал.


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 72
07.11.2017 14:22  

Когда-то считали, что Земля плоская и даже доказывали: если бы была круглая, с нее бы все падало и не верили тем, кто говорил, что она круглая, даже сейчас некоторые так считают. Но наука движется вперед.

Я сам частенько прибегаю к этому доводу 🙂

Но есть такая теория, что если по мановению волшебной палочки на земле исчезнут все вирусы, до единого - это будет сильный удар по экосистеме планеты, но не смертельный. Часть функций возьмут на себя бактерии, некоторые виды устроят передел "сфер влияния", но все устаканится.
А вот если точно так же исчезнут все одноклеточные (животные и водоросли) - фауна сдохнет за считанные месяцы, растительность будет агонизировать чуть дольше. Но в итоге все равно будет пустыня.

но последние данные говорят о том, что вирусы относятся к живым организмам

Я уверен, что это всего лишь вопрос финансирования. Наука теперь почти везде живет на грантах, а для их получения нужны броские заголовки. Увы. Но, с другой стороны это даже хорошо - пусть даже под такими сомнительными лозунгами, но ведутся исследования, выдвигаются гипотезы, попутно открываются другие возможности. Например с помощью вирусов бактериофагов можно бороться с болезнетворными бактериями, выработавшими резистентность к антибиотикам. Причем делать это очень избирательно. В теории - можно бороться даже с онкологией, если научить вирус размножаться именно в раковых клетках.
Но пока что живыми считаются полноценные клеточные организмы. Обладающие обменом веществ/энергией и способные самостоятельно размножаться. Количество приверженцев теории живых вирусов среди биологов невелико.


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 56
07.11.2017 14:57  
От: Alexander

Но есть такая теория, что если по мановению волшебной палочки на земле исчезнут все вирусы, до единого - это будет сильный удар по экосистеме планеты, но не смертельный. Часть функций возьмут на себя бактерии, некоторые виды устроят передел "сфер влияния", но все устаканится.
А вот если точно так же исчезнут все одноклеточные (животные и водоросли) - фауна сдохнет за считанные месяцы, растительность будет агонизировать чуть дольше. Но в итоге все равно будет пустыня.

Очень некорректное сравнение. Если исчезнут все паразиты (глисты, симбиоты и прочие организмы, которые не могут жить и размножаться без носителя), то со временем все устаканится, а если исчезнут носители, то погибнут  и они. Так что сами понимаете,  из того, вирусы погибнут без клетки, вовсе не следует, что они не живые.

Я уверен, что это всего лишь вопрос финансирования. Наука теперь почти везде живет на грантах, а для их получения нужны броские заголовки. Увы. Но, с другой стороны это даже хорошо - пусть даже под такими сомнительными лозунгами, но ведутся исследования, выдвигаются гипотезы, попутно открываются другие возможности. Например с помощью вирусов бактериофагов можно бороться с болезнетворными бактериями, выработавшими резистентность к антибиотикам. Причем делать это очень избирательно. В теории - можно бороться даже с онкологией, если научить вирус размножаться именно в раковых клетках.
Но пока что живыми считаются полноценные клеточные организмы. Обладающие обменом веществ/энергией и способные самостоятельно размножаться. Количество приверженцев теории живых вирусов среди биологов невелико.

Это невозможно. Дело в том, что внешне, больная онкологией клетка, выглядит совершенно здоровой и именно поэтому наш организм с ней не борется. У нее сбой в ДНК, из-за которого клетка начинает усиленно размножаться или не умирать. Распознать это можно, только добравшись до этого ДНК и то не факт. Вирус же, может узнать, что эта клетка больная, только уже поселившись в нее, т.е. убив, но то же самое он проделает и со здоровой клеткой. Так что использовать вирусы в борьбе с раком просто путем "науськивания" -  бесполезно. Единственно, можно как-то подсветить такие клетки (из-за их бесконтрольного размножения это возможно, они больше поглощают веществ) и сделать их более "вкусными" или заметными для вирусов. Но это дело завтрашнего дня.

 


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 56
07.11.2017 15:15  
От: Alexander

Но пока что живыми считаются полноценные клеточные организмы. Обладающие обменом веществ/энергией и способные самостоятельно размножаться. Количество приверженцев теории живых вирусов среди биологов невелико.

Почему вы считаете, что вирусы не способны иметь обмен веществ и энергий? Давайте проследим за ними. Вот первый вирус не нашел клетки и через пару часов погиб. А другой нашел клетку, расщепил свою РНК, поместил ее в клетку и бодренький отправился на поиск следующей. И жив себе здоровехонький. Следовательно, вирус получил от клетки энергию и вещества (у многих вирусов белковая оболочка и им нужны вещества, что бы она была в порядке), просто этот обмен происходит не внутри вируса, а снаружи. Ну как после этого не назвать вирус живым?

А размножаться они могут вполне самостоятельно, копируя РНК, только растет этот вирус не внутри материнского вируса, а снаружи, как кукушка подкидывает свое яйцо в чужое гнездо.


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 72
07.11.2017 15:19  

Единственно, можно как-то подсветить такие клетки (из-за их бесконтрольного размножения это возможно, они больше поглощают веществ) и сделать их более "вкусными" или заметными для вирусов. Но это дело завтрашнего дня.

Именно. Пометить их для вируса. Потому что традиционные способы в виде химиотерапии или радиотерапии бьют по площадям, а вирус работает на микроуровне и избирательно.

Но это дело будущего, и возможно не близкого, так как коммерчески саморазмножающееся лекарство против рака не очень-то интересно 🙂

А другой нашел клетку, расщепил свою РНК, поместил ее в клетку и бодренький отправился на поиск следующей. И жив себе здоровехонький.

Вы уверены, что это работает так? Батериофаг цепляется к клетке и выбрасывает туда свою РНК, а не копию. Как одноразовый шприц-тюбик для антидота. Остальные - проникают в клетку и запускают механизмы копирования клетки, раскрываясь для копирования своей РНК - выходят из нее уже его реплики, а не он сам.

Но я не слышал, чтобы единичный вирус летал с клетки на клетку, как комар 🙂


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 56
07.11.2017 15:31  
От: Alexander

Единственно, можно как-то подсветить такие клетки (из-за их бесконтрольного размножения это возможно, они больше поглощают веществ) и сделать их более "вкусными" или заметными для вирусов. Но это дело завтрашнего дня.

Именно. Пометить их для вируса. Потому что традиционные способы в виде химиотерапии или радиотерапии бьют по площадям, а вирус работает на микроуровне и избирательно.

 

Нет, все равно будет бить по площадям. Так как накопительный эффект в онкоклетке просто чуть больше, чем у обычной, так что подкрашиваться, хотя и меньше, будут и остальные клетки. А вот выделить только онкоклетки не получится, так как извне ДНК не виден.

Батериофаг цепляется к клетке и выбрасывает туда свою РНК, а не копию. Как одноразовый шприц-тюбик для антидота. Остальные - проникают в клетку и запускают механизмы копирования внутри клетки.

Но я не слышал, чтобы единичный вирус летал с клетки на клетку, как комар

Сейчас у меня нет времени, но можете сами найти фильмы, где показывается, как бактериофаг проникает в клетку, выпускает копию РНК, а затем спокойненько отправляется на поиски другой клетки. И да, передвигаться они могут.

 


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 72
07.11.2017 15:40  

Сейчас у меня нет времени, но можете сами найти фильмы, где показывается, как бактериофаг проникает в клетку, выпускает копию РНК, а затем спокойненько отправляется на поиски другой клетки. И да, передвигаться они могут.

Да смотрел я и фильмы, и микросъемку и статьи читал. Везде говорится о том, что копирование РНК осуществляется за счет механизмов копирования клетки, а не в самом вирусе. Есть разные извращенные варианты: например некоторым вирусам для начала копирования внутри клетки нужно присутствие другого, строго определенного вируса. Иначе процесс репликации в клетке не запустится.

Но чтобы вирус сам копировал свой РНК - мне такое не попадалось 🙂 Для копирования РНК нужны особые ферменты, которые в самом вирусе отсутствуют (емнип).

 


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 72
07.11.2017 15:50  

Ну как бы вот: http://meduniver.com/Medical/Microbiology/886.html

Вирионы представляют собой инертные формы, которые сами по себе не размножаются, а лишь существуют для передачи от одного организма другому и для перехода из одной клетки хозяина в другую и сохранения во внешней среде. В последнем случае они как бы напоминают роль споровых форм микроорганизмов. Размножение вирусов является результатом репликации их генома и репродукции других структурных компонентов вириона.

Эти процессы происходят внутри инфицированной клетки. Для того, чтобы вирус мог размножиться, он должен вначале заразить клетку; чтобы заразить клетку, вирус должен связаться с клеточной поверхностью, проникнуть в клетку и «раздеться» до такой степени, чтобы его геном стал способен реализовать свои генетические функции, в результате чего появится новое потомство вируса. Спектр хозяев разных вирусов значительно варьирует, он определяется как видами животных, так и типами клеток, в которых данный вирус может размножаться.

Бактериофаги не забираются внутрь клетки, но вгоняют туда свой "раздетый" РНК/ДНК "методом прямого впрыска". Иначе ничего не выйдет.

А сам вирус - это по сути оболочка для генома (РНК или ДНК), сам геном и простейшие приспособления проникновения.

 


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 56
08.11.2017 10:13  
От: Alexander

Да смотрел я и фильмы, и микросъемку и статьи читал. Везде говорится о том, что копирование РНК осуществляется за счет механизмов копирования клетки, а не в самом вирусе. Есть разные извращенные варианты: например некоторым вирусам для начала копирования внутри клетки нужно присутствие другого, строго определенного вируса. Иначе процесс репликации в клетке не запустится.

Но чтобы вирус сам копировал свой РНК - мне такое не попадалось 🙂 Для копирования РНК нужны особые ферменты, которые в самом вирусе отсутствуют (емнип).

Отчасти я не права, меня смутил фильм, где показывается, как бактериофаг запускает в клетку часть ДНК, а часть остается и он отбывает на поиски другой клетки. Но при более подробном ознакомлении с темой, выяснилось, что бактериофаги и другие вирусы погибают после проникновения (под микроскопом найдены пустые оболочки вирусов), следовательно смысла сохранять свои ДНК и РНК нет. Однако у вируса имеется такой фермент транскриптаза.  "Этот фермент попадает в заражаемую клетку вместе с вирусной РНК и обеспечивает синтез ее ДНК-копии сначала в одноцепочечной форме [(-) ДНК], а затем в двуцепочечной [(±) ДНК]"   http://biofile.ru/bio/6777.html . "Первое, что делает вирусная РНК, попав в клетку, - обеспечивает синтез вирусных белков. Лишь после этого начинается размножение самих молекул вирусной РНК, которое просто невозможно без предварительного образования соответствующего вирусного фермента. Невозможно потому, что до заражения клетки в ней не было фермента (РНК-зависимой РНК-полимеразы), способного синтезировать молекулы РНК без участия ДНК. На заключительной стадии из накопившихся вирусных белков и РНК монтируются вирионы. Существуют два основных типа взаимодействия вируса и клетки, принципиальное различие между которыми - степень автономии вируса от своего "хозяина". Несмотря на то что любой вирус полностью зависит от энергетического хозяйства клетки, от ее белоксинтезирующего аппарата и других систем, многие вирусы ведут себя в клетке довольно самостоятельно. Самостоятельность проявляется в том, что вирусные нуклеиновые кислоты реплицируются, не подчиняясь клеточному расписанию, а вирусные белки синтезируются хотя и на клеточном "оборудовании", но по собственному расписанию. Такой путь взаимодействия вируса с клеткой называют продуктивным (разумеется, с точки зрения вируса), и он встречается как у РНК-содержащих, так и ДНК-содержащих вирусов" http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/294.html .

 


ОтветитьЦитата
HelenaL
(@helenal)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 56
08.11.2017 11:16  
От: Alexander

 

А сам вирус - это по сути оболочка для генома (РНК или ДНК), сам геном и простейшие приспособления проникновения.

 

Любая живая клетка тоже просто геном и обслуживающий его аппарат в виде клетки. Есть два варианта распространения своего генома: создать свой аппарат размножения или использовать чужой, как кукушка. Вирусы пошли по второму варианту. Есть три предположения, как возникли вирусы, на мой взгляд более реалистичная гипотеза, что когда-то вирус имел свою примитивную клетку, но потом пошел по пути деградации, что довольно часто встречается в природе, это много объясняет того, что не могут дать другие теории   http://doklad-referat.ru/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2.   Одним из примеров деградации служит рыба-удильщик, у которых самец полностью растворяется в самке, пользуясь ее телом, от него остаются только яички https://pikabu.ru/story/zhutkaya_istoriya_zhizni_samtsa_ryibyiudilshchika_852783 . А то, что некоторые ученые называют жизнью только того, кто имеет клеточное строение, то это аналогично тому, что мыслящим существом назвать только тех, кто разговаривает ( а такое было, мыслящим существом являлись только те, кто может связно высказывать свои мысли,  а немыслящие только те, кто говорить не может, правда, быстро опомнились, ). Сразу же выпадают немые. Так и здесь, решили вести отсчет не с нуля, а с единицы, чисто условно. Хотя в реальности вирусы надо отнести к живым организмам. Да то, что вирусы относятся к внеклеточной форме жизни уже даже в школах преподают

и в вузах


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 72
08.11.2017 16:54  

выяснилось, что бактериофаги и другие вирусы погибают после проникновения (под микроскопом найдены пустые оболочки вирусов),

Конфета, от которой остался только фантик - погибла? А была ли она живой вообще?

Похоже, мы опять плутаем в терминологии и религиозных вопросах.

Когда о компьютерном вирусе говорят, что он проникает, блокирует, размножается - это упрощение словесных форм. Натуральное вранье, если вникать глубже.
Сам вирус ничего не делает вообще - это относительно небольшая программка-код. Если его код хранится на дискете, диске, флешке - это тоже всего лишь код, просто на разных носителях. Он ничего не делает и не способен ничего делать. Размножать, блокировать, искать пароли и отсылать их на сервер начинает не вирус, а процессор вашего компьютера и его системы, когда этот код попал в процессор под видом исполняемого кода. Поэтому ни вирус, ни его носитель не являются компьютером, но размножается он в компьютерных сетях за счет их систем.
Так вот с вирусом биологическим - по сути дело обстоит точно так же. Сам он ничего не делает. Делает клетка и ее системы попав под управление вирусного кода. Код проникает в клетку обманом (на оболочке вируса есть белки для этого обмана), и код, записанный на РНК или ДНК воспринимается клеткой как исполняемый. Или не воспринимается, но тогда вирус просто разрушается.
Вирион - это флешка с кодом и "разъемом" подходящим к конкретной группе клеток. Разъем подошел, воткнулась, а дальше "операционная система клетки начинает инициализацию и считывает чужой исполняемый код, который заменяет или корректирует ее собственный.

Почему так? Ну, например, потому, что оболочку вируса разрушает не сам вирус, а клетка в процессе "инициализации нового/постороннего устройства".
Сама клетка растворяет его оболочку и выпускает вирусный код РНК/ДНК. И механизмы самой клетки, попав под влияние этого, высвобожденного ею же из оболочки кода, начинают процесс саморазрушения и формирования/репликации новых вирионов по программе и "чертежам", содержащимся в этом коде. То есть сам вирус практически ничего не делает - ему нечего и нечем делать - за него все делает живая клетка.
Даже бактериофаг сконструирован таким образом, что его посадочные лапки электростатически притягиваются к оболочке клетки, а РНК втягивается из капсулы в клетку механизмами самой клетки.

У клетки есть механизмы/органы, отвечающие за обмен и энергию. Она должна питаться, защищаться и размножаться. У клетки есть механизм размножения, способный создавать и отделять новую клетку со всеми системами жизнеобеспечения/защиты/размножения. У вируса ничего нет, кроме специальной оболочки и кода внутри.

Поэтому в очередной раз предлагаю остановиться на том, что о "внеклеточных формах жизни" можно будет серьезно говорить ТОЛЬКО ТОГДА, когда они будут созданы или обнаружены и при этом полностью жизнеспособны и автономны в такой "неклеточной" форме в неживой среде.

В противном случае придется признать живым любой сложный полимер, содержащий рибонуклеиновую кислоту и пару-тройку белков. Со всми вытекающими юридически казусами 😀


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 72
08.11.2017 17:11  

Даже в представленном вами фильме заявляется, что внеклеточная форма вируса - вирион - НЕ демонстрирует никаких признаков жизни. мертвая флешка с кодом.

Размножающаяся форма возможна только внутри клетки, и то после разрушения носителя. Так какая это внеклеточная жизнь, если она "живет" только внутри клетки?
да и то как "живет"... Существует. Ее жизнь заключается в смерти (разрушении самой себя с последующей репликацией за чужой счет).


ОтветитьЦитата
maui
 maui
(@maui)
Выпускник
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 24
08.11.2017 21:28  

чувствуется тупик 🙂

time is close


ОтветитьЦитата
maui
 maui
(@maui)
Выпускник
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 24
08.11.2017 21:31  

то есть Вы всеръез думаете, что вначале была клетка ?:) 

time is close


ОтветитьЦитата
Alexander
(@alexander)
Студент
Присоединился: 3 года назад
Сообщения: 72
08.11.2017 23:29  

Я всерьез думаю, что если это была не клетка - неплохо бы практически доказать возможность такой формы жизни, а не притягивать вирусы, которые вне клетки "не живут", да и в клетке не очень :)Понимаю, что земля плоская и стоит на четырех слонах, которые стоят на четырех китах, которые плывут в море вечности. Но не до такой же степени :).

А вообще было бы неплохо окончательно определить критерии живого и неживого. Потому что с такими допущениями мой деревянный стул живее многих "внеклеточных форм жизни". Там тоже есть РНК, ДНК и в особых условиях можно даже заставить его снова расти.


ОтветитьЦитата
Страница 4 / 6
Share:
  
Работает

Пожалуйста, Вход или Зарегистрироваться